Titre des articles au singulier
Jereemy, je vois que tu viens de créer un nouvel article intitulé « Provinces des Pays-Bas ».
Je ne sais pas si c'est parce que tu te bases su la version de Wikipédia en français, mais alors si c'est le cas, rends-toi s'il te plaît compte qu'il n'y a pas forcément une logique implacable derrière ce qu' « ils » font.
Par exemple, pourquoi utilisent-ils le titre « Provinces des Pays-Bas » et pas « Régions de France » (à la place de « Région française » qui est actuellement utilisé) ? Ou inversement, pourquoi le premier ne s'intitulerait pas « Province néerlandaise » ? Tu vois ce que je veux dire ?
Personnellement, sur Wikimini, je verrais un tel article intitulé ainsi :
- Province néerlandaise
Sinon, on pourrait aussi imaginer :
- Administration territoriale des Pays-Bas
+ un article de type "liste" :
- Liste des provinces des Pays-Bas
Mais encore une fois, il n'y a pas de raison de mettre cet article au pluriel. Sinon, alors on doit mettre les 3/4 des articles de l'encyclopédie au pluriel également (champignons, nombres, muscles.
Le choix entre les deux possibilités données plus haut dépend de l'orientation que tu veux donner à l'article, et aussi, en fait, de l'intérêt ou non d'avoir un article spécialement consacré à définir une province néerlandaise.
Mais l'usage du pluriel, par contre (même si, je le sais, il est difficile d'y résister, intuitivement), je crois vraiment qu'il ne se défend pas. À moins que d'autres arguments soient avancés pour contredire les précédents.
La raison pour laquelle le titre est au pluriel, c'est sans doute pour éviter une éventuelle confusion avec une province (ou autre chose) particulière.
Par exemple, si le Luxembourg avait comme subdivision territoriale des provinces (ce qui ne semble pas être le cas), on aurait pu penser que l'article Province de Luxembourg se rapportait à toutes les provinces du Luxembourg. Cela est faux, car il s'agit d'une des provinces de Belgique.
Oui, mais cela ne répond ni aux arguments que j'ai avancés, ni aux contradictions relevées sur Wikipédia en français.
Pour répondre à celui que tu avances, ce genre de problème s'appelle alors, en langage wikipédien, une « homonymie » (ou homonymie apparentée) et se règle simplement par une page d'homonymie (appelée « page d'orientation » sur Wikimini).
Je suis d'accord avec Laurent.
Je propose de faire une redirection à « Province néerlandaise ».
Jereemy, tu as créé un nouvel article au pluriel, ce matin-même. Ne serait-ce pas préférable d'attendre que l'on arrive à se mettre d'accord avant de créer de nouveaux articles au pluriel ?
S'il te semble absolument nécessaire de mettre ces articles au pluriel, on peut en discuter et éventuellement revoir notre règle, simple, qui veut que tout article soit au singulier lorsque c'est possible. Mais alors il faudrait au moins répondre aux arguments présentés, ou en donner d'autres que l'on ne puisse pas réfuter.
Si je prends l'exemple que tu proposes aujourd'hui :
« Communautés autonomes d'Espagne »
Mais pourquoi veux-tu absolument le mettre au pluriel ? Ce n'est pas une marque. Ce n'est pas un slogan. On peut parfaitement le dire au singulier : « Une communauté » !
Exemple de phrase : « Une communauté autonome, en Espagne, est une division administrative du territoire espagol. Il y en a 17... bla bla bla bla bla bla »
En espagol, on dit une « comunidad autónoma ». C'est un nom tout ce qu'il y a de plus commun que l'on peut tout à fait utiliser au singulier, même s'il y en a plusieurs. Les animaux, il y en a aussi plusieurs aussi, et on ne met pourtant pas le titre de l'article les concernant au pluriel.
Sur Wikipédia en français, ils ont mis cet article au pluriel. Mais ce n'est pas le cas sur Wikipédia en espagnol, par exemple. Tu vois, il ne faut pas trop se fier coûte que coûte à ce qui est fait sur Wikipédia. Comme je l'ai montré dans mon précédent message, ils ne sont pas toujours cohérents dans les titres choisis.
Pour moi, et si on continue dans la logique qui a toujours été la même jusqu'à aujourd'hui, on doit mettre cet article au singulier, tout comme on a mis au singulier des articles comme :
- Région française (et pourtant il y en a plusieurs)
- Département français (et pourtant il y en a plusieurs)
- Canton suisse (et pourtant il y en a plusieurs)
- etc.
Et il est beaucoup plus simple pour tout le monde si on a une seule règle, simple, qui reste la même, et pas des exceptions qui sont en plus difficiles à justifier (comme on l'a vu ici : et oui, pourquoi pas « Animaux » alors ?).
J'ai crée l'article au singulier et non au pluriel. En fait, je l'ai crée au pluriel, puis renommé le titre au singulier pour créer une redirection.
Ah ! Désolé de ne l'avoir pas vu.
Bon, alors il semblerait qu'on soit d'accord pour conserver cette règle simple du singulier ? Si oui, alors tant mieux.
Quant aux redirections que tu as faites, elles ne sont pas nécessaires. En principe, une redirection ne doit être faite que si elle peut aider le lecteur à retrouver un article dans l'index alphabétique.
Par exemple, si on a l'article Albert Einstein. Il se peut qu'un lecteur consulte l'index alphabétique et recherche cet article sous la lettre « E » (pour « Einstein »). Dans ce cas, il est pertinent de créer une redirection de « Einstein » (ou « Einstein Albert », peu importe) vers « Albert Einstein ». Ainsi, sous la lettre « E », le lecvteur trouvera aussi ce qu'il cherche.
En revanche, avoir dans l'index alphabétique, l'un après l'autre : « État fédéré (Allemagne) » et « États fédérés (Allemagne) » ne sert absoluement à rien. Au contraire, cela alourdit inutilement l'index. On ne fait pas non plus une redirection de « Chiens » vers « Chien » par exemple.
Je crois avoir déjà expliqué pourquoi cela se faisait ainsi sur Wikipédia. Mais c'était pour palier à des limitations techniques du système (Mediawiki), et donc, à mon avis, pour de très mauvaises raisons.
Et... Province néerlandaise, on en fait quoi ?
J'ai essayé de mettre un peu d'ordre suite à notre discussion.
On a plusieurs articles sur des groupes ethniques qui sont au pluriel, mais je ne sais pas si c'est la meilleure solution, surtout que tous ne respectent pas cette règle (qui n'est d'ailleurs écrite à nulle part).
Exemples :
mais...
On constate cette même inconsistance sur Wikipédia. Cela montre, d'une certaine manière, que ce système n'est pas optimal. Je n'ai cependant pas de solution miracle, même si j'essaie toujours et à tout prix de limiter la démultiplication des règles. Une seule règle, c'est plus simple pour tout le monde.
Peut-être serait-il intéressant de lancer une discussion dans le forum pour recueillir des idées ?
En passant, j'ai liassé un commentaire dans la page de discussion du mèdle {{Confusion}}.
Lorsqu'il y a un cas d'homonymie, je ne sais pas si c'est une bonne idée de considérer les indications entre parenthèses dans un titre comme une règle absolue. Le but est aussi de faciliter la recherche de l'article.
Si l'on renomme tous les articles comportant une homonymie (sans doute la majorité des articles actuels), cela compliquera le travail du contributeur qui doit pointer le lien vers l'article correspondant. Il y aurait probablement un grand désordre, car la plupart des liens dans les articles pointerait vers des pages d'orientation.
Puisque nous parlions ici du singulier des articles, peut-être serait-il préférable de reprendre cette discussion concernant les cas d'homonymie dans la page de discussion du modèle concerné. Mais pour déjà y répondre rapidement, il me semble que nous en avions déjà discuté par le passé (je ne retrouve pas la discussion). Comme nous avons sur Wikimini un moteur de recherche d'articles lorsque l'on crée un lien, le problème des liens pointant vers des pages d'orientation est en grande partie résolu, et je crois surtout que nous devons veiller à conserver un système aussi simple à comprendre et à utiliser que possible.
Jereemy, tu as renommé un article en « Langues slaves ». Et comme l'avait déjà suggéré Lorangeo, pour faire simple sur Wikimini, on écrit les articles au singulier.
J'ai aussi corrigé un lien que tu avais pointé à cet article (Les langues slaves sont des langues indo-européennes bla bla bla bla bla bla). On a qu'une seule règle dans Wikimini.
--> http://fr.wikimini.org/w/index.php?title=Langue_slave&curid=57109&diff=141213&oldid=141211
Ah, j'avais juste oublié cette règle. Il y a sans doute une raison à ce que ce nom soit au pluriel, c'est parce qu'il désigne un groupe de langues. On est dans le même cas que l'article Douze Apôtres, par exemple.
Mais pourtant, les langues indo-européennes sont un groupe de langues, et l'article sur Wikimini est au singulier. Même cas pour « Région française », c'est un ensemble de régions, non !
Si tu comparais avec l'article intitulé « Douze Apôtres », rappelle-toi qu'il y a des noms qui ne peuvent PAS (et jamais) se mettre au singulier. « Comparaison n'est pas toujours raison ! »
Autre exemple similaire :
Sinon, on pourra bel et bien dire (une langue slave est...) pour former une phrase pour définir ce groupe de langues (et d'ailleurs c'est pour toutes les autres sortes de langues). Je vais aussi te dire une autre raison que cet article ne sera pas au pluriel : les langues slaves sont un groupe de langues (et non des groupes de langues).
Vous avez des discussions intéressantes, sur des questions qui ne sont pas forcément évidentes. En fait, et pour commencer, il faut bien se dire que personne n'a tort ou raison. Tout n'est finalement qu'une question de choix.
Je pense personnellement que le choix de conserver toujours le singulier sauf lorsqu'on ne peut pas faire autrement est une bonne solution pour Wikimini. Cela permet de n'avoir qu'une seule règle, facile à expliquer et à comprendre.
Wikipédia a (généralement) fait le choix de mettre au pluriel certains titres d'articles. Il semblerait que l'explication soit celle suggérée par Jereemy dans son dernier message :
Il y a sans doute une raison à ce que ce nom soit au pluriel, c'est parce qu'il désigne un groupe de langues.
Le premier problème, c'est que Wikipédia ne respecte pas toujours cette règle. J'avais déjà donné quelques exemples par le passé.
Le second problème, c'est que beaucoup de choses peuvent être considérée comme faisant partie d'un « groupe » ou d'un « ensemble ». Les « Animaux », par exemple, font partie du groupe des êtres vivants. Alors pourquoi ne pas l'écrire au pluriel aussi, comme on pourrait d'ailleurs aussi le faire pour « Mammifères » ? Et il y a bien d'autres exemples qui ne sont pas aussi évidents à trancher.
Donc plutôt que de compliquer alors qu'on peut faire simple, je crois que le singulier est un bon compromis.
Ce n'est bien sûr que mon avis, et comme je l'ai déjà dit au début, aucun choix n'est en soi meilleur qu'un autre... sauf peut-être celui de la simplicité.
C'est exact, c'est ce que j'ai voulu dire à Jereemy, mais il me paraitrait qu'il n'ait pas d'accord...
Moi aussi, je propose de respecter la règle des articles au singulier, mais de faire quelques exceptions comme ici.
Si l'on compare avec Animal, on parle aussi souvent d'« animal » que d'«animaux ». Ce n'est sans doute pas le cas pour les langues slaves, où on parle plus du groupe des « langues slaves » que d'une « langue slave ». Comme on prend par défaut les titres au singulier, voici des exemples de début d'article :
- Animal : Un animal est un être vivant hétérotrophe...
- Région française : Une région française est une division administrative...
Cela ne marcherait pas pour d'autres articles :
- Langues slaves : Les langues slaves forment un groupe de langues...
- plutôt que : Une langue slave fait partie d'un groupe de langues indo-européennes (quel groupe ?)...
On peut très bien avoir un titre au singulier et commencer l'article au pluriel, mais dans ce cas particulier, « langue slave » pourrait être moins précis et ambïgu. Pour certaines personnes, « langue slave » pourrait désigner de manière moins précise les langues parlées dans les pays slaves d'Europe de l'Est. Par exemple, le roumain, le hongrois et le moldave ne sont pas considérées comme des langues slaves alors que les pays où ces langues sont parlées sont des pays slaves par extension.
Si l'on compare avec Animal, on parle aussi souvent d'« animal » que d'«animaux ». Ce n'est sans doute pas le cas pour les langues slaves, où on parle plus du groupe des « langues slaves » que d'une « langue slave ».
Même si je suis d'accord avec ce que tu viens de dire, tout cela reste quand même très subjectif.
Il y a bien d'autres cas qui sont beaucoup moins évidents, et on en a déjà discuté précédemment.
Exemple :
Les contributeurs de Wikipédia en français ont choisi de nommer ainsi l'article suivant :
Pourquoi n'ont-ils pas respecté ce modèle de titre pour l'article suivant :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Canton_suisse (il aurait plutôt faullu dire « Cantons de Suisse », non ?)
Des exemples contradictoires tels que celui-ci, on en trouve énormément sur Wikipédia en français.
Pour éviter ce problème sur Wikimini, il me semble que la règle « Tout au singulier » est plus simple à suivre. Bien sûr, cela n'empêche pas d'avoir un titre au singulier mais de commencer l'article en utilisant le pluriel.
Exemple 1:
- Titre : Langue slave
- Contenu : Les langues slaves sont...
Exemple 2:
- Titre : Mammifère
- Contenu : Les mammifères sont...
Comme je le dis souvent, sur Wikimini, nous devons aboslument viser la SIMPLICITÉ maximale, quitte à faire quelques compromis.
Ceci étant dit, je serais quand même intéressé à savoir si les contributeurs de Wikipédia en français ont défini une règle claire sur la question.
Tiens, un autre exemple contradictoire de Wikipédia sur lequel je viens de tomber par hasard :
Pourquoi « Langues slaves » (au pluriel) mais « Religion abrahamique » ( au singulier) ?
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